هویت ما؟!

بررسی رابطه ایرانیت و اسلامیت در نظریات مطرح هویت ایرانیان

در گفتگوی اختصاصی با حجه الاسلام دکتر احمد رهدار

 

احمد طالب زاده – [e-mail]

 

رابطه بین اسلامیت و ایرانیت در شکل گیری هویت عنصر ایرانی، مساله محوری این گفتگو می باشد. حجت الاسلام دکتر رهدار پس از طرح مقدمات، نظریات دکتر عبدالحسین زرین کوب، دکتر شاهرخ مسکوب، دکتر عماد افروغ و دکتر حسین کچوئیان را در این باب مطرح خواهند کرد.

- با توجه به اینکه گفتگوی ما در این جلسه معطوف به بحث هویت است، در ابتدا توضیح بدهید که بشر در گذشته هویت خودش را چگونه بیان میکرد و آیا این تعریف در دنیای امروز هم به کار میرود؟ ایرانیان چگونه با پرسش از کیستی خود مواجه شدند؟

- اساسا مساله هویت مساله ای بومی، وطنی و امروزی نیست؛بلکه بشر در طول تاریخ همواره پرسش کیستی خود را مطرح کرده است و دغدغه آن را داشته است.لکن"کیستی"صرفا در عصر جدید تبدیل به مساله در حوزه دیسیپلین شده است.در گذشته نحوه زیست پاسخی برای سوال"کیستی"بوده است.گویی بشر در گذشته با کیستی و هویت خود در ساحت علم حضوری به سر می برد و لازم نبود که این را به علم تبدیل بکند.

دردوره جدید بشر به دلیل تطوراتی که از جنس بحران بر سر زندگی بشر قرار گرفت،هویت تبدیل به مساله ای علمی شد.یعنی هنگامی که بشر با بحران هویت روبرو شد سوال کیستی را به یک مساله ی علمی تبدیل کرد. چون زمانی که هویت ما در مسیر نشاط  به سر می برد بشر از لحاظ روانی انگیزه ای ندارد که در مورد هویتش سوال بپرسد. لذا اهمیت هویت در دوره جدید برای بشر،معلول بحرانی است که بر سر آینده ی زیستی اش قرار دارد. البته این بحران ابتدا در دنیای غرب به وجود آمد و مساله های هویتی در مورد ایران مساله هایی وارداتی است که از غرب نفوذ پیدا کرد. زمانی که تجدد غربی بیمار شد و در بستر احتضار قرار گرفت،غرب آن را به کشورهای فاقد تجدد صادر کرد تا بحران های خود را فرافکنی کرده و مساله های خود را بیرون از خواستگاه تاریخی و جغرافیایی خود حل بکند.پس ورود مساله تجدد به فضای ایران، امری اختیاری نبوده است و اکنون نیز در دست ما نیست که مساله ی هویت را مورد پرسش قرار ندهیم. ما به اجبار در موضوع تجدد پرت شده ایم و امروز باید به اقتضای شرایط فعلی تجدد زمانه خود را بفهمیم

- قبل از ورود به بررسی نظریات، لطفا بفرمایید این نظریات با چه رویکردی هویت تاریخی ایرانیان را تحلیل می کنند؟

- دیدگاه های هویتی در تقسیم کلان به دو دسته تقسیم می شوند:دیدگاه های گسیخته یا گسسته و دیدگاه های پیوسته.

دیدگاه های گسسته با این رویکرد شکل می گیرد که وقتی تاریخ کلان ایران را در برهه ای از تاریخ مورد مطالعه قرار می دهند،در هر برهه یک گونه از هویت را شناسایی می کنند.گونه ای که ارث و میراث بین آن گونه و گونه های بعد آن خیلی مشخص نیست.لذا نمی توان یک تبار واحد شناسایی کند.

در دیدگاهی دیگر تاریخ را با نگاهی پیوسته تحلیل می کنند. در این دیدگاه تحولات هویتی در تاریخ دارای یک سیر بوده و مرحله به مرحله تکوین یافته است. در این نگاه هویت ما در هر تاریخی وامدار هویت قبلی و مبنای هویت بعدی می باشد.

در این میان نظرات برخی از صاحب نظران مضطرب است؛یعنی یک حالت ترکیبی داشته و قسمتی از نظریه پیوسته و بخشی نیز گسسته است.

نظریاتی که در این بحث به آنها اشاره می شود دارای تحلیل پیوسته نسبت به تاریخ هستند. هنگامی که با نگاه پیوسته به تاریخ مراجعه می کنیم،چون میراث وجود دارد حداقل از تاریخ عبرت میگیریم.

- اگر صلاح میدانید وارد بحث نظریات بشویم. ابتدا نظر دکتر عبدالحسین زرین کوب را مطرح بفرمایید.

- بله، یکی از کسانی که در باب هویت ایرانی قلم زده است دکتر زرین کوب است و آنچه الان به آن اشاره خواهم کرد از کتاب"دو قرن سکوت" ایشان می باشد. محتوای این کتاب، چالش هویتی ایران باستان و اسلام میباشد. مساله آقای زرین کوب این است که پس از وارد شدن اسلام، هویت ایرانی چه تغییری کرد؟ ایشان در این خصوص دو قرن اول اسلام را هم مورد بحث قرار داده اند و معتقدند اگر چه استقلال سیاسی ایران به هنگام ورود اسلام از دست رفت اما استقلال فرهنگی ایران حفظ شد و ایرانیان توانستند فرهنگ اسلام را در فرهنگ ایرانی خود جذب کنند. این نظریه شبیه به نظریه مشهور مستشرقین در باب ایرانی بودن مذهب شیعه است.

طبق این نظریه ورود اسلام به ایران،گسست هویتی ایجاد نکرد بلکه صرفا یک سرپوش هویتی به مدت دو قرن ایجاد کرد یعنی اسلام وارد ایران شد و نتوانست هویت فرهنگی ایران را دستخوش تحول بکند لذا روی این هویت چتری کشید تا دیده نشود. بنابراین دو قرن اول ورود اسلام به ایران، دیگران تصور می کنند که ایرانیان مسلمان هستند؛ زیرا ان ها از بالا به ایران نگاه می کنند و چتر اسلامی را مشاهده می کنند. حال این که اگر بیشتر دقت بکنند و زیر چتر را ببینند فرهنگ ایرانی را خواهند دید نه اسلام را. زرین کوب معتقد است که این دو قرن برای ایرانیان چالش برانگیز بوده است و عنصر ایرانی به دو قرن فرصت برای بازخوانی به دست آورده و توانست آنرا کنار بزند.

- با این تحلیل، نظر زرین کوب در خصوص پذیرش اسلام توسط ایرانیان چیست؟

- پذیرش اسلام توسط ایرانی از نگاه زرین کوب پذیرشی در ذیل فضای جبر اجتماعی است نه به دلیل باور و اعتقاد. اگر این نگاه را قدری بسط دهیم میرسیم به مستشرقینی که میگویند اسلام دین زور و شمشیر است و اقوام و ملل دیگر را بزور به سمت خود کشانده است. زرین کوب محور هویت فرهنگی ایرانی را اسطوره های باستانی می داند که پشتوانه معنوی هویت ایرانی هستند. خلاصه نظریه ی آقای زرین کوب این است که مطلقا اسلام در جوهره هویت ایرانی دیده نمی شود و حتی در دوره ی ایران اسلامی ما هویتی ثابت داریم که از اسطوره های ایران باستانی نشات می گیرد که در مقطعی با چالشی به نام اسلام روبرو شده اما همچنان این هویت، هویتی ایرانی است و نمی شود آن را هویت اسلامی نامید.

- تا جایی که میدانم شهید مطهری نظریاتی در رد نظریه آقای زرین کوب دارند.

- بله،کتاب خدمات مقابل"اسلام و ایران"شهید مطهری در نقد کتاب"دو قرن سکوت"زرین کوب نوشته شده است. خلاصه ی کتاب شهید مطهری این است که نوعی تعامل متقابل، سازنده و تکاملی بین هویت ایرانی و اسلامی به وجود آمده و اسلام موجب شده است مولفه های هویت ایران تکامل یافته و ظرف هویتی ایران قبل از اسلام به دلیل تجانسی که با مولفه های اسلامی داشت، زمینه را برای بسط اسلام ناب (تشیع) فراهم کرد. به عبارت دیگر مواجهت عنصر ایرانی با اسلام از نگاه شهید مطهری، مواجهه ای نجیبانه و سپاسگذارانه بود.

- نظریه دکتر شاهرخ مسکوب هم تا حدودی مشابه همین نظر هست. لطفا در مورد نظر ایشان هم توضیح بدهید.

آقای مسکوب در کتاب "هویت ایرانی و زبان فارسی"هویت ایرانی را بر دو پایه زبان و تاریخ می بیند که منظورش از زبان،زبان فارسی و منظورش از تاریخ،عمدتا تاریخ باستان است.ایشان در بسط هویت ایرانی در دوره اسلامی،سه قشر را موثر می داند که این سه قشر عبارتند از دیوانیان،روحانیان و عارفان.

- از نظر دکتر مسکوب نقش این سه قشر در خصوص بسط زبان فارسی چه بوده است؟

- از نظر ایشان نقش دیوانیان در این بوده است که ادبیات اداری، رسمی، پادشاهی و حکومتی را در تاریخ اسلام به ادبیات فارسی تبدیل کرده اند. این اتفاق خصوصا بعد از حمله مغول رخ داده است.

عرفا نیز در بسط زبان فارسی نقش مثبتی داشتند. تحلیل آقای مسکوب این است که عارف ناگزیر است به زبان مادری خود حرف بزند. چون او باید زبان حال و دل خود را بگوید و زبان دل مایل به زبان مادری است. ایشان معتقدند که گروه سوم یعنی عالمان دینی نه تنها کمکی به زبان فارسی نکردند بلکه مانع این کمک نیز شدند. زیرا عالمان دینی عالمانی بودند که دغدغه ی اصلی آن ها دین بود و زبان دین هم زبان عربی بود. لذا حتی عالمان ایرانی کتاب ها و مباحث خود را به زبان عربی نوشته اند. هر چند که این عالمان دینی از طریق منبر فرهنگ فارسی را نیز ترویج کردند چون منبر های این عالمان دینی عربی نبوده است بلکه در منبر به فارسی با مردم سخن می گفتند.

- نظر ایشان در خصوص هویت تاریخی ایرانیان چیست؟

- آقای مسکوب چهار عنصر را برای هویت ایرانی شناسایی می کند که هر چند پایه مباحث وی تاریخ است ولی عناصر پایه را سنت، دین ، پادشاهی و غرب می داند که هر کدام در دوره ای خاص به هویت ما اضافه شده است. وی ضمن این که نگاهی پیوسته به تحلیل هویت ایرانی دارد آن را تکمیلی نیز می بیند. مثلا معتقد است دین پس از ورود اسلام و غرب نیز در دوره جدید به هویت ایرانی اضافه شده است. دیدگاه ایشان مثل دیدگاه آقای زرین کوب نیست که در هویت ایرانی هیچ سهمی برای اسلام قائل نباشد اما می گوید عنصر ایرانی تلاش کرده تا مولفه های مثبت اسلام را به زبان فارسی وارد کند. مخصوصا از زمانی که قرآن به زبان فارسی ترجمه شد، زبان دین به زبان قوم تبدیل شد. به عبارت دیگر هرچند وی اسلام را جزء هویت ما می داند، آن را در ذیل هویت ایرانی می بیند.

نظریات فوق نظریاتی بدبینانه نسبت به اسلام بود که یا برای اسلام هویتی قائل نمی شوند یا اسلام در ذیل هویت ایرانی است و یا یک بستر بحران برای هویت ایرانی است.

- در مقابل نظریات فوق، نظریاتی هستند که معتقدند هویت اسلامی و ایرانی در تقابل و تضاد با هم نیستند بلکه رابطه ای مثبت و تقویت کننده دارند. مثلا دکتر افروغ اینچنین نظری دارند.

- دکتر افروغ نظریه ای را در باب هویت ایرانی مطرح می کند که بر محور مفهوم یکتا پرستی تحلیل می کند و خواستگاه این را دین یکتاپرست زرتشت می داند و از همین طریق بین فرهنگ ایران باستان و فرهنگ اسلام تجانس برقرار می کند. یعنی ایرانی ها قوم یکتاپرستی بودند که بعد هم توسط یک قوم فاتح یکتاپرست تصرف شدند و سپس در بنیاد های فرهنگی خود با عالم اسلامی احساس تجانس و نزدیکی کردند. بنابراین عنصر ایرانی در مواجهه با اسلام دچار تزلزل هویتی نشده است بلکه دو قرائت از مفهوم کلیدی یکتاپرستی را تجربه کرده است.

- با این نظر، چرا ایرانیان بین زرتشت و اسلام، دومی را انتخاب کردند؟

- ایشان معتقدند از آنجاییکه اسلام قوی تر از زرتشت است، عنصر ایرانی در میان این دو قرائت بی آن که قرائت قبلی را نفی کرده باشد به اسلام میل پیدا کرده است. در واقع ما روی دوش یکتاپرستی زرتشت  به ساحت یکتاپرستی اسلام جهش پیدا کردیم.

- حال رابطه یکتاپرستی با سایر مولفه های اثر گذار بر هویت چیست؟ به نظر میرسد که ایشان هویت را یک بعدی تحلیل می کنند.

 - آقای افروغ برای هویت یک لایه ی زیرین در نظر می گیرد که همان جوهره ی یکتاپرستی است و یک لایه ی رویین که عبارت از زبان و تاریخ و .. می باشد. بنابراین اختلاف هایی مثل اختلاف زبان که در لایه رویین رخ می دهد را از طریق ارجاع به مولفه های بنیادی به حداقل می رساند و در واقع زبان بازتاب آن بنیاد اصلی (یکتاپرستی) است و به عنوان عنصری است که بخشی از تحولات و بازتاب دهنده بنیاد است.

- از نظر ایشان زبان در تعیین هویت فرد چه جایگاهی دارد؟

- زبان در تاریخ ما موثر بوده است لکن به تعبیر آقای افروغ روی لایه ی رویین هویت ما دارد حرکت می کند و همیشه بازتاب یک جوهره ی بنیاد ساز و عالم ساز است. خود زبان عالم نمی سازد بلکه بازتاب یک جوهره ی عالم ساز است.تاثیر تبعی دارد نه استقلالی و خود آن زبان را چیز دیگری کوک می کندکه آن همان هویت بنیادین میباشد.

- نظریه دکتر کچوئیان در خصوص هویت ایرانیان چیست؟

- دکتر کچویان بر این باور است که مشکل هویت برای ایرانیان از زمان قاجار و قبل از مساله دولت- ملت مطرح شده است. از زمانی که ایرانیان احساس کردند یک خود در مقابل غیری وجود دارد. از دوره قاجار ما با غیری روبرو می شویم که آن ها را از خود نمی دانیم. البته ما قبل از آن نیز با غیر هایی همچون مغول ها روبرو شده ایم اما چون آن ها را در فرهنگ خود حل کردیم و آن ها نیز  به رنگ فرهنگ ما درامدند لذا آنها را به عنوان غیر ندانستیم. اما در دوره جدیدتفکری از بیرون و از عالم غرب وارد فرهنگ ما شده است که اتفاقا ما را با چالش نیز روبرو می کند و نمی خواهد به خود ما تبدیل شود و در ذیل خود ما قرار بگیرد.

- عنصر ایرانی چگونه با این غیریت مواجه شده است؟

- ایشان چهار گفتمان هویت را از دوره قاجار تا کنون شناسایی می کند که اولین آن،گفتمان منورالفکرهای اولی(همچون ملکم خان و ...)است که رویکرد آن ها به نفی کامل خود و پذیرش مطلق غیر می انجامد. مساله ی این منورالفکر ها عقب ماندگی های ایرانیان است که موجب شد به مرحله نفی خود برسند و جوامع غربی را در حال نشاط و پیشرفت ببینند و به آن ها گرایش پیدا کنند. خودباختگی این روشنفکران منجر به مطالبه ی نوعی تجدد خواهی عریان شد که هیچ گونه تصرف ایرانی و بومی در آن وجود ندارد و تقلید محض است.

گفتمان دیگری که در این دوره مطرح شد، گفتمان ناسیونالیسم ایرانی است که اوج آن در ناسیونالیسم رمانتیک رضاشاهی است.در واقع این نوعی عکس العمل در مقابل اندیشه های مهاجم غربی بود که عنصر ایرانی آن را احساس کرد.یعنی درست زمانی که ایران در حال انحطاط بود،عنصر غربی وارد ایران شد و هیچ نظریه ی ایجابی در این موقعیت مفید واقع نمی شد.لذا عده ای از روشنفکران در برابر الگوی تجدد با رویکرد نوستالوژی گذشته،دوره های باشکوه تاریخی و تمدنی ما را به عنوان الگوی هویتی امروز ما مطرح کردند.یعنی هنگامی که ما در قرن 18 و نوزده قرار داشتیم به ما گفتند که بیاییم و با کانتکس ها و آرزوهای ایران باستان زندگی کنیم.این امری رمانتیک بود که هم در تئوری پردازی این گفتمان رویکرد رمانتیکی داشتند و هم در تقریر این تئوری غلو کردند و نیز در تمنای این که عملا بتوانند امروز را به قهقرا کشیده و به زمان گذشته سوق بدهند، در توهم و تخیل بودند.

- آیا این رمانتیسیسم باستانی دستاورد خاصی هم برای ایرانیان داشت؟

- البته این رویکرد، وجوه مثبتی نیز داشت؛ از جمله این که ما را تسلیم محض غرب نکرد و هر چند ساخته هایش تخیلی بود ولی بومی می ساخت.این قضیه باعث شد مفاهیمی مثل روح ملی، هویت ملی، شعر و ادبیات ملی، تاریخ ملی، وارد ادبیات ما بشود؛هرچند مرجع ملیت در این مفاهیم ایران باستان بود ولی می توانست در عده ای استعداد تامل به حرکت در فضای امروز را ایجاد کند.در هر حال این الگوی ناسیونالیسم چهار مولفه ی تبار، خویشاوندی، نژاد و خون را مطرح کرد.هرچند کسانی که ناسیونالیسم را در ایران معاصر طرح کردند، افراد ناشایست و چه بسا وابسته ای بودند اما الگوی ناسیونالیسم می توانست زمینه مثبتی را برای قرائت گذشته ی ما آماده بکند. همان رویکرد رمانتیک بستری را برای مطرح شدن اندیشه های اصیل تر آماده کرد تا ظرفیت هویت تاریخی ما را خوانش کنند و برای امروز ما ارئه کنند.

- در ناسیونالیسم باستانی پهلوی، اسلام چه جایگاهی داشت؟

- اشتباهی که توسط این دیوان مدل رضاشاهی صورت گرفت این بود که هویت ملی را معادل هویت ناسیونالیستی تلقی کردند و این اتفاق باعث شد روی برخی از مفاهیم مثل نژاد آریایی، مفاخر ادبی، تاریخ باستانی و ... تاکید شود و از برخی عناصر هویت بخش مثل سنت، مذهب و اسلام غفلت شود. در واقع آن ها نتوانستند در فضای ناسیونالیستی که ایجاد کرده بوند از ظرفیت اسلام استفاده کنند.

- سوال دیگر اینکه مگر در زمان رضاخان بحث پان ایرانیسم به خاطر غربی شدن و تجدد مطرح نشد؟

- در این خصوص باید گفت که ناسیونالیسم را رضاشاه مطرح نکرد بلکه در حاشیه بحث های منورالفکرهای اولی و قبل از مشروطه مطرح شد.غرب از این تقریر از ایران باستان استقبال می کرد البته نه به این معنا که غرب خواهان این باشد که ایرانی ها به سراغ ایران باستان بروند بلکه علت استقبال غرب از ناسیونالیسم در ایران این است که احساس می کند تا زمانی که هویت اسلامی درون هویت ایرانی باشد،نمی شود آنها را از هم جدا کرد.لذا بهتر است از طریق گفتمان بومی و تاکید بر ایران باستان هویت اسلامی تضعیف شود.

- بررسی جریانات فکری و فرهنگی عضر پهلوی، نشان می دهد که در کنار حکومت و جریان روشنفکری مایل به غرب، جریان دیگری نیز در حال رشد و مقابله با دو جریان تجدد و ناسیونالیسم است. این جریان چه گفتمانی دارد؟

- گفتمان سومی که از زمان قاجار تا به حال شکل گرفته است،گفتمان چرخش به خود بود که توسط  روشنفکران دینی مطرح شد که خاستگاه تاریخی آن نهضت ملی شدن نفت است. در صنعت ملی شدن نفت نوعی نگرش سنت محور در برابر نگرش مدرن محور قرار گرفت.آنچه موجب قوام این نگرش شد این بود که فضای غربی و تجدد در غرب دچار بحران شده بود که این بحران به ویژه ناشی از جنگ جهانی اول و دوم بود که کل رویای انسان غربی را به هم زد و همزمان با اضطراب تجدد در غرب جریان مارکسیستی در شرق با اندیشه های انتقادی خود نشاطی به دست آورد و روز به روز کشورها را فتح می کرد. این رویکرد سنت محور ما به دلیل تضمن اعتقادی در کنار رویکرد چپ محور(که نظرات انتقادی علیه لیبرالیزم را مطرح می کرد) یک جریان قوی را شکل دادند که نشاط داشتند و هر کدام پیگیر دغدغه های خاص خود بودند.جریان سنت محور حرکت با نشاط خود را در تحولات اجتماعی ناشی از نهضت های آزادی بخش به پیش می برد. این دوره ای است که نه تنها در ایران بلکه در کشورهای دیگر نیز نهضت های آزادی بخش یکی پس از دیگری شکل می گیرد و رشد می کند.رویکرد سنت محور،روشن فکران دینی ما را به سمت طرح مفاهیم خودی و تحلیل جامعه و تاریخ ما با مفاهیم خودی سوق داد.

- چهره های شاخص جریان روشنفکری دینی چه کسانی بودند؟

- شاخص ترین چهره های این جریان شریعتی و جلال آل احمد می باشند. آقای شریعتی در جریان روشنفکری دینی نقش بسزایی داشت و مفاهیم اصیل اسلام مثل جهاد، شعب، بیعت، عصمت، شهادت و ... را با زبان مدرن تئوریزه کرد. البته این جریان با جریان چپ گره خورده بود به طوری که گویی بنیان های این جریان،مارکسیستی بود. به عبارت دیگر مفاهیم از عالم اسلام گرفته می شد و بنیان های تفسیر کننده ی این مفاهیم از مارکسیسم اقتباس می شد.یعنی جریان چرخش به خود در جریان روشنفکری دینی ما یک جریان التقاطی است.نه آل احمد و نه شریعتی عالم دینی نبودند.

- روشنفکری دینی علاوه بر تکیه بر مفاهیم خودی و وابستگی به چپ کمونیستی، تمایز دیگری هم با جریان های متجدد و ناسیونالیستی داشت؟

- بر خلاف آنها، در این جریان بحث های هویتی فراملی شد؛ یعنی مساله هویت صرفا با مفاهیمی که در ایران کاربرد داشت پیگیری نشد. نظریات قبلی صرفا مفاهیم خاص ایران را بنیان قرار داده بودند اما بنیان این نظریه صرفا از مفاهیم خاص ایران نیست و البته می تواند در ایران هم وجود داشت باشد.در واقع این مفاهیم را از اسلام دریافت می کنند نه صرف از ایران.

- چهارمین جریان فکری چیست و چه شاخصه هایی دارد؟

- آخرین جریانی که مساله هویت را در قرون اخیر مطرح کرده است، جریان دینی و هویت اسلامی است. این همان جریانی است که توسط امام خمینی، شهید مطهری و علامه طباطبایی مطرح میشود و عکس رویکرد،آقای مسکوب،جریانی است که ضمن توجه به ظرفیت های ایرانی هویت ما چنان تقریری از اسلام و هویت اسلامی ارائه می کند که ظرفیت های ایرانی هویت ما در ذیل هویت اسلامی ما قرار میگیرد.

- تحلیل این دیدگاه نسبت به رابطه اسلام و ایران چگونه است؟

- این ها به گونه ای اسلام و ایران را قرائت کرده اند که اسلام و ایران دو چیز تلقی نشده اند. اسلام و ایرانی که امام خمینی، شهید مطهری و علامه طباطبایی مطرح کرده اند اسلام و ایرانی است که یکی شده اند.در واقع زور هویت اسلامی و زور هویت ایرانی با هم دیگر سنتزی را به وجود آورده اند که اسم آن ایران اسلامی است و این ایران اسلامی ترکیب انضمامی نیست بلکه ترکیب مزجی است.بر اساس دیدگاه هایی که اسلام را در هویت ما وارد نمی کرد،به دلیل تضاد هویت اسلامی و هویت ایرانی ما، تاریخ ایران اسلامی ناگزیر تاریخ زور و خشونت تلقی می شد و خروجی آن تصور ستیزه جویی اسلام است.

در حالیکه در نظر دیدگاهی که به تعامل هویت ایرانی و اسلامی معتقد است، اندیشه اسلامی در هویت ایرانی یک ظرفیت تصرفی دارد.یعنی هویتی است که می تواند هویت های اقوام را در خود حل کند.در این حل کردن حجم خود هویت اسلامی زیاد می شود.یعنی اگر هویت های قومی در هویت اسلامی حل نمی شد،هویت اسلامی به لحاظ تاریخی هویت نحیفی می شد.لکن هویت اسلام ناب چنان ظرفیت جذب و تصرف دارد که ضمن تحفظ بر جوهره مرکزی خود می تواند هویت های دیگر را در ذیل این دال مرکزی قرار بدهد تا هم از آن هویت ها پاسداری بکند و هم چگالی دال مرکزی خود را سنگین تر بکند.بر اثر این تفسیر از هویت اسلامی اختلافات قومی، نژادی، زبانی و غیره رنگ می بازد و مشخصا هویت اسلامی نه تنها هویت ایرانی را تضعیف نکرده است بلکه به پویایی آن کمک کرده است و البته خود نیز از ظرفیت های هویت ایرانی بهره برده است. پس تضادی بین ایرانیت و اسلامیت در هویت ما وجود ندارد.

- لطفا در خصوص این دیدگاه بیشتر توضیح دهید. خصوصا در مورد درهم رفتگی هویت قومی با هویت اسلامی در کشورهای دیگر نیز مثال بزنید.

- یکی از جاهایی که این تصرف توسط هویت اسلامی به طور جدی صورت گرفته است فرهنگ ترکی است.تصرف آناتولی و ترکیه امروزی توسط مسلمانان اهمیت بسیار زیادی دارد.ترکیه بدون جنگ و با عرفان اسلامی فتح شد.اقوام ترک قفقازی از طریق ایران وارد آناتولی شدند و اختلاط سببی صورت گرفت. بین آنها فضای نرم و لطیف عرفانی هم حاکم بود و به تدریج اسلام آنجا را تصرف کرد و پایتخت روم شرقی مسلمان شد. جنگ هایی که در آناتولی صورت گرفت هیچ یک بر سر مذهب نبود.ترکیه ششصد سال در دوره حکومت عثمانی ها مرکز دنیای اسلام بود.نکته ی مهم این است که در این تصرف ظرفیت قوم ترک به هم نخورد.اسلام ظرفیت قومی ترک را حفظ کرد.

- چهار گفتمانی که از نظر دکتر کچوئیان مطرح کردید، صرفا گفتمان های مطرح هر دوره بودند یا اینکه تبدیل به گفتمان های غالب زمان خود شده بودند؟

- این گفتمان ها غالب بودند.از زمان قاجار به بعد گفتمانی غیر از این چند گفتمان مطرح شده را نداشتیم و هرکدام در زمان خود گفتمان غالب کشور بوده اند.

- افول و صعود گفتمان ها بر چه مبنایی بوده است؟

- تا زمانی که یک گفتمان توان پاسخ گویی به نیاز های مردم را دارد مردم انگیزه ای برای تغییر آن ندارند.اما زمانی که این گفتمان نتواند به نیازهای مردم جواب دهد به گفتمان دیگری رو می آورند چرا به گفتمان "ب" می رسند نه به گفتمان "ج" یا "د"؟در پاسخ باید گفت یک گفتمان معمولا با داشتن دو ویژگی مطرح میشود:1.در دسترس بودن.مثلا برای رهایی از ناسیونالیسم نمیشود به کنفسیوس پناه برد چون در دسترس نیست.2.نسبت به گفتمان قبلی و رقیب پرسش و جوابهایی زیادی دهد حتی یک جواب.برای مثال گفتمان ناسیونالیسم بیشترمیتوانست پرسش های ما را پاسخ بگوید و گفتمان روشنفکری دینی بیشتر از ناسیونالیسم می توانست نیازهای ما را رفع کند. گفتمان هویت اسلامی، هم ظرفیت ایرانیت را در خود داشت و هم ظرفیت روشنفکری دینی را و علاوه بر آنها نظریه کامل تری مطرح می کرد بنابراین توانست بر هر دو آنها غالب شود.